Kdybyste byl ministrem zdravotnictví, co by bylo to první, co byste v souvislosti s koronavirem udělal?
Svolal bych AntiCovid tým rozšířený o všechny poradce, kteří se nemohli zúčastnit, a chtěl bych jasný koncensus postupu v několika věcech. Zaprvé, jestli je nutné trvat na screeningovém testování. Zadruhé, jak posílit očkování – třeba ve fabrikách, nebo na vysokých školách. Sešel bych se s Hospodářskou komorou a rektory. Zatřetí bych chtěl, aby byl zvláštní člověk, který bude sledovat JIP a počty pacientů na nich tak, aby se nám to nevymklo. Počty mírně stoupaly, nyní jsou stabilizované, ale je třeba to regionálně hlídat.
Takže hlavní důraz na očkování...
Pobavil bych se o tom, jak lidem s očkováním život zjednodušit. Začtvrté bych okamžitě spustil zjišťování protilátek u těch, kteří neprodělali covid a bavil bych se o tom, abychom zjistili, jaká je vlastně promořenost v České republice a zda můžeme být klidnější.
Byl byste pro to, aby od určité hladiny protilátek byli lidé považováni za imunní?
Bezesporu ano, s tím souhlasí všichni, jen nikdo nechce říct tu hladinu. Je třeba vědět, jestli lidé covidem prošli, či nikoliv.
Lze ta hladina vůbec určit?
Dá se například zjistit, jakou hladinu mají ti, co mají druhou dávku, a pak se může říct, jaká je průměrná hladina třeba u 1000 lidí, a podle toho by mohla být určena ta bezpečná.
Dále bych debatoval o tom, jestli je nutné screeningové testování dětí ve školách. Jednak to stojí strašné peníze a jednak mi pořád není jasný výsledek. Dopad ve školách na cokoliv je prakticky nulový a velmi pravděpodobně bych další plošné testování nespouštěl.
Zastavil byste i to, které se ke konci října chystá, pokud už byste byl ministrem?
Ano, zatím pro to nevidím žádný důvod. Musel by mě někdo přesvědčit a vysvětlit mi, co se po testování změní – a pokud nic, tak nechápu smysl. Pokud vás pošlu na CT hlavy, tak musím vědět, co budu dělat, když to dopadne dobře, a co když to dopadne špatně.
Za jakých okolností byste zavedl lockdown, pokud vůbec?
Jedině kdyby došlo k velké mutaci viru, která by zdramatizovala situaci, nebo kdyby začal celoplošně exponenciálně růst počet pacientů na JIP. Ani jedno nepředpokládám a ani jedno nehrozí. Nenapadá mě tedy žádný důvod pro lockdown.
Kolik nakažených by to tedy pro vás muselo být?
To se říct nedá. Situace je spíše regionální. Nedomnívám se, že k plošnému zhoršení dojde. Lockdown měl třeba lokálně nastat na začátku roku v Karlovarském kraji, pokud by se tak stalo, nemusela se situace přenést na celou zemi. Vždy je lepší udělat tvrdé opatření krátkodobě než nemastné neslané opatření dlouhodobě.
Máte už vytipované nějaké lidi, které byste si chtěl na resort přivést?
Je tam řada šikovných úředníků a není důvod je měnit. Pak jsou tam politická místa a ta bychom určitě změnili. Vezmu si s sebou tým náměstků z okruhu naší koalice i koalice Pirátů a STAN, součástí AntiCovid týmu je řada skvělých odborníků. V rámci kampaně jsem se seznámil s Jindřichem Vobořilem (ODS) a ten mě nadchl. Má perfektní znalosti a velmi bych ocenil, kdyby stál o nějakou formu spolupráce při ministerstvu.
Pojďme k oblasti zdravotnictví obecně. Kde vy dnes vidíte ty největší problémy, které byste chtěl řešit?
Zdravotnictví není nic, kvůli čemu by padaly vlády, a i přesto, že je důležitým tématem, tak není prioritním. To, co se změnilo po covidu, je, že se daleko víc lidí o zdravotnictví začalo zajímat.
Zdravotnictví je u nás v podstatě pro všechny stejně dostupné a kompletně hrazené a občan nemá úplně pocit, že je partnerem pojišťovny, ale žije v pocitu, že je partnerem ministerstva zdravotnictví a doktora. Ale pojištěný je u pojišťovny. Stejně jako máte pojištěné auto a při poruše se neobracíte na ministerstvo dopravy, ale půjdete na svou pobočku a uděláte tam melu, tak stejně máte pojištěné své zdraví u pojišťovny a za tou byste měli jít. Ta vám ze zákona musí zajistit dostupnost lékaře a péče.
Jak je možné, že to lidé za téměř 30 let fungování České republiky nevědí a nedělají?
Jednak má každý nějakého známého tak, jak si zvykl za bolševika, a to ještě úplně neskončilo. Drtivá většina lidí ve velkých městech to skutečně touto cestou stále řeší. Další věc je ta, že u nás je většina péče řešena v nemocnicích, a to je problém. Mělo by to být nastavené tak, že většinu věcí řeším ambulantně a do nemocnice jdu až tehdy, když ten problém vyžaduje hospitalizaci. Nemocnice jsou dnes přehlcené.
Lidé ale zřejmě menším nemocnicím nebo lékařům příliš nevěří a rovnou chtějí jít tam, kde věří, že bude péče lepší.
No ale pak se nemohou divit, že tam budou čekat. Buď jde o akutní výkon a je vysoce pravděpodobné, že budete potřebovat hospitalizaci, a proto máme systém urgentních příjmů a ten je u nás velmi hustý. V rychlosti a dostupnosti péče jsme dnes v předních místech na světě. Problém je, že když vás týden bolí hlava a pak chcete jít na ten urgent, tak soutěžíte s těmi vážně akutně nemocnými. A nastává potíž.
Říkám, že systém v podstatě funguje. Ne dokonale, někdy čekáte, někdy to musíte řešit alternativně, ale právě covid nám ukázal, že funguje i při obrovském zatížení i přesto, že do toho vláda úplně házela vidle. Třeba v Itálii to nezvládli vůbec.
Vy říkáte, že systém funguje, ale pak se s lidmi bavíte a babičky vám řeknou, že čekají v nemocnici až šest hodin.
No a v Anglii by čekaly 4 dny.
Takže šest hodin je ještě v pořádku?
Pochopitelně. To není zas tak strašné.
To je ale přece šílené. Pak se bavíte s lékaři, kteří říkají, že jsou unavení a mají dlouhé služby...
Mícháme ale víc věcí dohromady. Pokud babička čeká šest hodin s prasklým vředem nebo cévní mozkovou příhodou, tak je to průser. Nevěřím, že se ale něco takového stalo. Pokud ale čekala šest hodin s tím, že ji bolí měsíc břicho a teď se rozhodla zajít do nemocnice, tak jsme zase u toho, že ji měl nejdříve vyšetřit obvodní lékař nebo domluvit v nemocnici plánované přijetí.
Snažím se vás pochopit, ale nevím, jestli to pochopí lidé a zároveň jestli věří tomu, že ta péče je všude stejně kvalitní a mohou vyrazit do jakékoliv nemocnice.
Ta ale není nikde na světě stejně kvalitní.
Tak si ale přece vyberu tu nemocnici, kde péče kvalitní je.
To ano, když si vyberete Mayo Clinics, tak zadlužíte celou rodinu. To je stejné, jako když chcete chodit na fotbal jen na FC Barcelona. Můžete, ale zaplatíte si to. Nemůžeme mít v jakémkoliv oboru úplně stejně kvalitní péči. Systémově se standardy stále zvyšují. Zvyšuje se i kvalita zdravotníků a vybavení nemocnic.
Chodí dnes tedy podle vás lidé do nemocnic zbytečně?
Ano. To nadužívání péče především na akutních příjmech je šílené. Vůbec nechci snižovat závažnost onemocnění a určitě to nejsou podvodníci, ale ne vždy by měl každý hned utíkat do nemocnice na urgent.
Jak se to tedy dá podle vás vyřešit?
Důslednou reformou zdravotní péče. Jsou z mého pohledu dvě varianty. Ta první je přísná spádovost.
Je to podle vás správné?
Bylo to tak za bolševika a někde to funguje. Neříkám, že je tento postup správný, ale dá vám to jistotu toho, že máte své zdravotnické zařízení a pojišťovna vám může nastavit, abyste měla kratší čekací lhůtu.
Pak je druhá možnost – řekneme, že akutní výkony, plánované operace nebo odeslání od praktika do nemocnice atd. bude zadarmo, a za vše ostatní si zaplatíte.
Teď jsme tak někde napůl.
No a zase jsme u toho, že systém vlastně nefunguje špatně a každý, kdo chce revoluci, tak tomu nerozumí. Máme velmi dobré výsledky u většiny nemocí a zlepšuje se nám péče o onkologické pacienty atd. Pokud půjdeme po efektu a výsledcích péče, tak to není špatný systém.
Pořád se bavíme o tom samém. Buď chcete mít skutečně špičkovou medicínu, pak znamená, že všechny peníze ze státního rozpočtu půjdou na zdravotnictví, protože vy chcete mít všechny prvoligové kluby na úrovni FC Barcelona. Musíte tak nakoupit nejlepší trenéry a hráče, jinak to nemůžete udělat. Saúdská Arábie se o to třeba snaží. Neví, co s penězi, tak je sype do zdravotnictví.
To u nás ale asi nejde.
No, technicky by to šlo, ale samozřejmě by to nebylo pro všechny. A tady přichází druhá varianta. Můžeme nějakým způsobem říct: „Ano… ty máš peníze, ty dostaneš nejlepší péči, a ty jich máš méně, tak trochu horší péči atd.“ V systému, který je velmi solidární a sociální, jakože náš je, ta omezení můžete zavést, ale tím pádem odříznete třeba bezdomovce, kterého nám policie vozí každý týden stále dokola. On má stejnou péči, jako má bohatý byznysman. Náš systém je nastavený tak, že neselektuje. Pokud ano, tak to není systémové. Pokud selekci ji připustíte – a neříkám, že to nejde – tak v té chvíli musíte říct, koho a proč chcete selektovat. A co když je to mladý kluk, který se zmatlal na večírku… nebo budeme selektovat chudé? Jsem sice pravicový politik, ale úplně mi z toho vstávají chlupy na těle. Jako lékař raději ošetřím tři bezdomovce zbytečně, než aby někdo, kdo ji potřebuje, nedostal péči jen proto, že nemá peníze.
Co se tedy s tím systémem dá dělat?
Za mě jde systém kultivovat. První věc, která je nezbytná, je dotlačit pojišťovny, aby se chovaly jako pojišťovny, a nejen jako ti, kteří převádí peníze. Mají revizní lékaře, systém i solidní platy. Měly by kontrolovat dostupnou a kvalitní péči a chybí-li někde něco z toho, pojišťovny by měly sankcionovat.
Zadruhé?
Cokoliv, co pojišťovny nehradí, by měl člověk právo si oficiálně zaplatit. Třeba u zubařů vás to dnes vůbec netrápí. Vezměte si, že vás třeba budou bolet záda a půjdete na opichy a tam vám dají na výběr, jestli chcete ozon. Vy řeknete, že ano, neplatí ho pojišťovna, tak dáte 300 korun atd. Řešením je, že to člověk buď přímo zaplatí, nebo jim můžu nabídnout připojištění. Sice už tím selektuji, ale podmínky jsou pro všechny stejné.
Takže mimo to, co už dnes platíme, si ještě uděláme zvlášť připojištění?
Řeknu si, že je mi dvacet a budu si měsíčně platit připojištění přímo na zuby, protože chci mít celý život hezké zuby a vždy, když budu mít něco se zuby, tak to budu mít zdarma. A toto jsou věci, které bych rád realizoval, pokud bych měl být ministr.
Třetí věc by měl být alespoň nějaký částečný spád. Jsou výkony – třeba neakutní laparoskopické odstranění žlučníku, které podle mě stoprocentně provádí ve stejné kvalitě všechny chirurgie. U těchto výkonů by měl existovat spád.
Pokud chci, aby v každém okrese byla okresní nemocnice a byla dobře vybavená, a chci, aby tam byla medicína v určitém rozsahu na stejné úrovni jako ve fakultních nemocnicích, což vím, že jde dosáhnout, tak musím definovat rozsah. A to děláme pomocí klinických doporučených postupů a nyní se z nich, i pod mým tlakem, stává vyhláška ministerstva a chtěl bych, aby postupy byly závazné pro pojišťovny a ty kontrolovaly jejich dodržování.
Jak si to máme představit my, běžní občané?
Nepřekročitelná norma kvality dostupnosti a rozsahu.
Třeba seznam 20 až 30 zákroků, které bude muset moje nemocnice zvládnout na stejné úrovni jako ÚVN nebo Motol?
Ne. Představte si to tak, že si dáte auto na STK a ta musí být všude na stejné kvalitě a vy víte, že když tou prohlídkou auto prošlo, tak kvalitu má.
Takže třeba slepé střevo? Neakutní operaci slepého střeva by tedy podle vás měla být schopná zvládnout jakákoliv nemocnice?
Kompletní péče o pacienta – od přijetí, vyšetření, operace, pooperační péče atd… A ty nemocnice toho jsou dnes schopné.
Jak chcete odbourat takové to, že někdo má někde nějakého kamaráda a prostě mu zavolá a ten ho vezme?
Já to asi neodbourám, vy asi taky ne, ale odbourá to ta pojišťovna. Jako kontrolor úhrad za zákroky v nemocnici si nechám vytáhnout záznamy a zjistím, jestli byli všichni doporučení od toho praktika tak, jak by to mělo být.
A kdo za to bude trestán?
No ti lékaři, a to zdravotnické zařízení. MZ by mělo především kontrolovat to, jestli pojišťovny dávají lidem péči, za kterou jim platí stát z toho, co od lidí i od firem vybere. Chci na jedné straně snižovat daně, a proto musím na druhé straně desetkrát zkontrolovat korunu, kterou vydám.